「MANSAI◎解体新書　その弐」

昨年１２月の「第一弾」に続くトーク＆パフォーマンスの第二弾。今回も激烈なチケット争奪戦に勝利した
強者ども（大笑）が客席に集うレア・イヴェントとなりました。Ｓ様、どんなに感謝しても感謝しきれません
（感涙絶ゆる期無し）・・・。

さて今回のステージ・セッティングは、いつもの裸舞台の上にテーブルと椅子が３セット置かれています。
背後には、前回と同じ縦長の大きなスクリーン。テーブルの上には、資料とミネラル・ウォーターがそれ
ぞれ乗っています。

客層は今回もさまざま。前回と同じくらい男性が目立っていらっしゃいました。年配の方もちらほら。

舞台向かって左の通路から芸術監督登場！白シャツに黒スラックス、ベルトに舞扇を挿しています。足
元は黒のバレエ・シューズ（笑）。足の甲のところに×印にゴムが掛けてある可愛らしいモノ♪
「もし『ハムレット』のチケットがあまり売れなかったら、ここで宣伝しようと思ってましたが・・・結果的には
完売という状況で」と芸術監督ドノはご満悦の様子（笑）。チケット無かったら英国へ、とのお誘い（笑）も。
「今回もチケット争奪戦が激しかったようですが・・・」と笑わせた後、最近問題になっているネット・オー
クションについてチクリ。「金銭トラブルの無いように・・・」との監督からのお達しでした。

今回の「解体新書」は、名作『ハムレット』を中心にシェイクスピアと演劇についてトーク＆パフォーマンス
を展開するとの事。まずご自身とシェイクスピアとの関わりについて。高校時代に『ハムレット』を読んだ
のが最初だったけれど、その時の感想は正直「？」というものだったそう。黒澤明監督「乱」に出演した
事が、一番影響大だったとか。それ以降、’９０年に渡邊守章演出『ハムレット』のタイトル・ロール、’９３
年にロベール・ルパージュ演出『テンペスト』エアリアル役、’０１年に『間違いの喜劇』を狂言にアレンジ
した『まちがいの狂言』の演出・出演という風に関わりを持ってきた中で、"英国の古典戯曲と日本の古
典の共通性"に着眼しております、とのお話でした。

ここで今回のゲストお二人の登場！今回の『ハムレット』の新訳に着手した、シェイクスピア研究者で東
京大学助教授の河合祥一郎先生と、『オイディプス王』で共演し、『ハムレット』でも叔父クローディアス
役で再び共演する吉田鋼太郎氏。河合先生は濃いめのグレーのブレザーにチェック柄のネクタイ、淡い
グレーのズボンという、さすがブリティッシュ（笑）な感じ。鋼太郎さんは白無地のロング・スリーブのＴシャ
ツに黒のスラックスでちょっとラフに。小さめの眼鏡をかけていました。
鋼太郎さんは４回目のクローディアス役になるとの事。河合先生の著書「ハムレットは太っていた」につ
いて「古本屋で買って読みました」と言って客席を笑わせていました。

ここから、『ハムレット』に関するさまざまな翻訳の検証とそれに対する役者の関わり方についてトークが
展開します。
まず、河合先生と鋼太郎さんがどのようにシェイクスピアに関わってきたかが、お二人の口から語られま
す。
　　　※河合先生・・・・・・東京大学在学中に演劇研究会に入ろうとしたが、そこが"夢の遊眠社"
　　　　　　　　　　　　　　　と名を変えたので（野田秀樹さんがいた）、そちらに入るのをやめ（笑）、
　　　　　　　　　　　　　　　その代わりにＥＳＳに入って、そこでシェイクスピア作『十二夜』のマルヴ
　　　　　　　　　　　　　　　ォーリオ役を英語劇で演じたのが最初のきっかけ。そこからガンガンと
　　　　　　　　　　　　　　　シェイクスピアにハマって行ったそうな。

　　　※鋼太郎さん・・・・・役者になった理由は、毎日満員電車に乗るような生活をしたく無かった
　　　　　　　　　　　　　　　からだそう（笑）。高校時代に『十二夜』を読んだが全然面白く無かった
　　　　　　　　　　　　　　　（爆）。その後、劇団「雲」の『十二夜』を観たら大変面白く、舞台によって
　　　　　　　　　　　　　　　やっとシェイクスピアの面白さが分かったとの事。（その舞台には岸田今
　　　　　　　　　　　　　　　日子さんや財津一郎さんが出演されていたそうですが、この話が出た時、
　　　　　　　　　　　　　　　芸術監督ドノが財津さんのマネをしてチャチャ入れました・苦笑）
　　　　　　　　　　　　　　　上智大学在学中にはシェイクスピア研究会に所属。

奇しくも、二人とも『十二夜』繋がりで（笑）。
後ろのスクリーンには、以前鋼太郎さんが所属していた劇団"シェイクスピアシアター"の舞台写真が数
枚映し出されます。２５歳の時の『リア王』（鋼太郎さん・・・痩せてました・笑）、グローブ座での『ヘンリー
Ⅳ世（フォルスタッフ役・・・客席から笑い）』、『リチャードⅡ世』・・・鋼太郎さんは今までシェイクスピア全
作品３７のうち、３０本ぐらいはもう演じてしまったとの事（驚）。それでも「全部演じた、という事で新聞に
載った俳優さんもいる」とも仰ってました。対抗意識（笑）？？

今回の『ハムレット』で、新訳を「是非！」という事で河合先生に頼んだのですが、シェイクスピアの時代
でも、演じる役者にあて書き（その役者のイメージにマッチした）した文に変えていた事もあったそうです。
『まちがいの狂言』の訳も河合先生にやっていただいたので、今回はいろいろ新しい解釈の出来る『ハ
ムレット』であるけれど、河合先生の手腕で"原点に還った"訳になるよう要請したという事でした。
ここで河合先生から、
　　　「狂言など古典の『型』と、シェイクスピア作品原文の韻律やリズムには共通性がある。
　　　　今回の訳にあたっては、萬斎さんに全部読んでもらってダメ出ししてもらった（笑）」
という裏話がありました。原文の韻律やリズムを大事にして、"聴いて楽しい"、音を楽しむセリフにする
のが目標であるとも。

「芝居の言葉は、舞台という空間の中で生きる」ということで、スクリーンには今回の「解体新書」パンフ
の中に印刷されてある「スワン座内部のスケッチ（1596年頃）」が映し出されます。このスワン座はグロー
ブ座と同じ形状との事。舞台が地べたの観客席より高くなっているのですが、その高さが、ここ世田谷パ
ブリックシアターのこの舞台と同じ（グローブ座の高さと同じ、という事です）。今現在最前列に座っている
お客さんが、当時の雰囲気を味わっているような状態になっています。
額縁舞台で、緞帳の上げ下げがある現代劇の一般的な舞台とは違って、柱と屋根のついた裸舞台であ
る点は、能舞台と非常に似ており、客席にせり出した舞台の上で空間や時間の移動・推移が行われる
為、やはり能舞台と同じように「リアリズムの舞台」では無い。
続いて、『まちがいの狂言』をロンドンに持って行った時の、テムズ川沿いのグローブ座の様子を撮った
ビデオが流れます。これはなんと萬斎氏の妹さんが撮影されたそうで、「シロウト臭い撮り方ですが・・・」
と芸術監督言いわけ（笑）。せり出し舞台に円形の地べたの集客スペース、その周りをぐるりと囲む、三
層構造の客席（ここにはもちろん屋根があります）。開演前に、例によってお客さんをからかうややこし隊
の姿もしっかり映っています（笑）。妹さんらしき声もちょっと入ってたりして（笑）。
この時こちら側からグローブ座に出した条件の一つに「使う音楽も生で！」というのがあったそうです。シ
ンプルな裸舞台では、人間の生の声の力がポイントなので、楽器も生でしかるべきという考え。

ここで、河合先生の方から「ブランク・ヴァース（blank verse：無韻詩）」についてのちょっとした説明があり
ました。サラリと通られてしまったので（笑）、ちょっと補足説明（必要の無い方は無視してスルー・爆）。

　　　　普通「韻を踏む」というと、詩などの文の語尾が同じ音になる事を言いますが、

　　　　　　【例】『ヴェニスの商人（The Marchant of Venice）』第二幕第七場

　　　　　　　　　All the glisters is not gold,　　　　　　　　　（訳）輝くモノの全てが金で無い、と
　　　　　　　　　Often have you heard that told,　　　　　　　　汝もしばしば聞いたであろう。
　　　　　　　　　Many a man his life hath sold　　　　　　　　　　私のうわべだけを見ようとして、
　　　　　　　　　But my outside to behold,　　　　　　　　　　　　多くの人達がその命を売ってしまった。

　　　　英国の劇詩に良く用いられるblank verseは、ある一定のリズムを保ちながら、
　　　　その反面、上記のような脚韻を踏んでいない文章形態です。

　　　　　　【例】同じく『ヴェニスの商人』から第四幕第一場

　　　　Portia：Tarry a little, there is something else,　　　　　　（訳）しばらく待て、まだ他にもある。
　　　　　　　　　×　○　×　○　×　　　○　　×　　○　　　　×　　　○
　　　　　　　　 This bond doth give thee here no jot of blood,　　　　この証文はお前に一滴の血も
　　　　　　　　　　× 　　○　　　×　　　○　　　　　×　　　○　　×　　○　　×　　　○　　　　　　　　与えてはいないのだ。
　　　　　　　　　　　
　　　　上記の一行一行の中に、〔×　○〕の組み合わせが５個ずつ出来ているのが分かると思います。
　　　　河合先生がトークの中で仰っていた「弱強５歩格」とはこの事で、×が「弱」・○が「強」です。　　　　　
　　　　各単語の音節に弱強がついていくのですが、時には２行目の文の中の'doth（現代英語のdo）'
　　　　のように、本来ならば必要の無い単語でも、数合わせならぬ韻律合わせに挿入される場合もあ
　　　　ります。
　　　　二人の役が言葉を交わし合う際にも、この法則は適用されます。

　　　　　　【例】同じく『ヴェニスの商人』から第四幕第一場

　　　　Shylock：Is that the law?　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（訳）それが「法律」なのですか？
　　　　　　　　　　　×　　　○　　×　　○　
　　　　Portia：　　　　　　　　　　　　　Thyself shalt see the act:　　　　汝自身で証書を見るが良い。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　× 　　○　　　×　　　○　　　×　　○　　

　　　　上下の文を合わせて〔×　○〕が５セット出来ているのが分かると思います。

　　　　当然イレギュラーが起こる場合も多々あるわけで、今回の「解体新書」で何回も登場する、ハム
　　　　レットの第四独白も、河合先生が少々触れられておられましたがそのイレギュラーの一つです。

　　　　　　『ハムレット』第三幕第一場

　　　　Hamlet：To be, or not to be, that is the question:
　　　　　　　　　× 　　○　　×　　○　　×　○　　×　　　○　　×　　○　　×

　　　　最後の'question'という単語の二音節目に、余計な「弱」が一つあるのが分かると思います。

このような韻文形態は大体、王侯や貴族のような身分の高い人のセリフに使われます。それに対して、
召使いや墓堀人夫といった下層の人達のセリフは、韻律の無い散文形になります。（もちろん例外はい
っぱいあります）

　　　　　　【例】『ハムレット』第五幕第一場

　　　Grave-digger：Is she to be buried in Christian burial, when she wilfully seeks her own salvation?

　　　　　　　　　（訳）キリスト教徒らしい葬儀の仕方で、この女は葬られるのかね？我が儘勝手に
　　　　　　　　　　　　てめえの救済を欲しがった（＝勝手に自殺した）女をよ？

・・・長々と失礼致しました（大苦笑）・・・。

トークの方に話を戻します。河合先生からのblank verseについての説明がなされた後、萬斎氏が「狂言で
は２音節目の『強』が来ますね」と言って実演、続いて鋼太郎さんが『十二夜』の冒頭「音楽が恋の糧なら
ば・・・」を原文で披露してくれました。鋼太郎さん、英語でも良いですねぇ♪

ここからは『ハムレット』の第４独白「To be, or not to be・・・」を、さまざまな名優達の音声で聴き比べてみ
る事になりました。
一人目は’６２年に『リア王』でデビューし絶賛された俳優ポール・スコフィールドの肉声。’６３年の音源だ
そうです。活動していた当時"ローレンス・オリヴィエの再来"とまで言われた名優。囁くような、繊細な感じ
のハムレットですが、ここで鋼太郎さんすかさず「・・・お腹がすいているような声ですねぇ」とチャチャ（笑）。
客席爆笑、萬斎氏と河合先生は苦笑い。
二人目は第一人者ローレンス・オリヴィエ。’４８年に彼の監督・主演で公開された"ハムレット映画の決定
版"とも言われる映画『ハムレット』からの音源。映像も見たかったなぁ。音だけでも「さすが」と言うしか無
い雰囲気。ここで萬斎氏から、５０年くらい前のヴェネチア音楽祭に祖父の万蔵師が狂言で出場し絶賛さ
れ、「西のオリヴィエ、東の万蔵」とまで評された、という話が。「いつかは自分も『東の萬斎』と言われるよ
うに頑張りたい」との発言に客席から「おおっ！」との声が上がりました（笑）。鋼太郎さんは相変わらず「お
腹がすいたのを通り越してトランスに入っているような・・・」と笑わせてくれます。
河合先生より「オリヴィエもスコフィールドも、ロマン派の影響を大きく受けている。ロマン派のハムレット解
釈は、気弱で優柔不断で線の細い、といったイメージ」との説明もありました。
三人目はケネス・ブラナー。自身が監督・主演した’９６年の映画「ハムレット」からの肉声。後ろのスクリー
ンには、鏡の間のような場所で蝶ネクタイ姿のハムレット/ブラナーが第四独白を鏡に向かって語っている
シーンが映し出されています。上記の二人の独白とはかなり趣が異なり、現代風で日常に近い話し方。形
式よりも中身を押し出した感じのセリフ回しです。バックにはややおどろおどろしい（笑）音楽も流れていて
なにやらホラー映画の雰囲気さえ（爆）。

さまざまな解釈がされている第四独白「To be, or not to be・・・」ですが、日本でもいろいろな翻訳家によっ
て多彩な日本語訳がなされています。スクリーンには福田恆存・小田島雄志・三神勲・渡邊守章・高橋康
也・松岡和子各氏の、第四独白の訳が並んでいます。
ここで萬斎氏と鋼太郎さんによる「第四独白読み比べ」が。萬斎氏・河合先生・鋼太郎さんがスクリーンの
方を向くと、スクリーンには次から次へと訳がパッパッと。それを萬斎氏と鋼太郎さんが交互に読み上げて
いくのですが、時々スクリーンとのタイミングがずれて、両氏ともずるっこけるシーンも（笑）。萬斎氏はいつ
も通り背筋を伸ばして微動だにしないまま朗読、鋼太郎さんは後ろ姿でも分かる手のアクション付き。
最後の最後に、日本で『ハムレット』が初めて翻訳された時の「アリマス・アリマセン・アレハナンデスカ」が
萬斎氏の番に当たってしまい、ちょっと笑いながらの朗読で終了（笑）。二人の特徴が短いセリフの中に良
く表れていたと思いました。

ジャンル違いの俳優が二人（萬斎氏＆鋼太郎さん）がいるわけですので、それぞれの本職での話法の特
徴を聞き比べてもらおうという事で・・・。
まず萬斎氏。もちろん能狂言の話法ですが、「しゃべり言葉から謡いへの移行を良く聴いていて下さい」と
の事で狂言『柑子』の一節を。「解体新書　その壱」でも楽しめた"洋装での本職"再び♪謡いへ移行して
いくところでの高揚感が素晴らしかったです。洋装であってもさすが本職！更に次にはなんと洋装で『奈須
与市語』のさわりを！！まさか洋装で「初・生与市」を体験してしまうとは夢にも思いませんでした（驚）！し
ばしここが世田谷ＰＴであることを忘れてしまった（笑）。さわりとはいえ、さすが十八番（悦）。
「『～でござる』のような語り言葉から、『～で候』のような形式的セリフまで、様式の中にもはばがあります」
と萬斎氏。
続いて鋼太郎さん。現代劇の話法ですが、あまり感情を過度に持ち込まず、一つ一つの言葉のイメージを
構築して、それらを繋げて一つのセリフにしていくのが自分のやり方だ、という鋼太郎さんのお話。
詩のリズムは崩さずに、しかしあまり「うたうように」は喋らない、との事。
第四独白の「このままでいいのか、いけないのか、それが問題だ」を、「このままで」「いいのか」「いけない
のか」「それが」「問題だ」に区切って、一つ一つの言葉をいろいろな言い方で表現し、その中で一番しっく
りしたモノ同士を繋げてセリフにしていきます。「このままで」という簡単な言葉の中にも、いろいろな表現
の仕方があって・・・鋼太郎さんの、言葉に対する繊細な感覚が伺えました。
「翻訳の文体」と「演技の文体」には大きな関わり合いがある、という話も。

先ほどは海外の名優達による第四独白を聴きましたが、今度は日本人ヴァージョンを。
トップ・バッターは萬斎氏。坪内逍遙訳の「歌舞伎風（笑）」ハムレットを生の朗読で。狂言よりはややケレ
ン味の強い喋り方。ちょっと一回かんでしまいましたが（思いっきり分かるようにリアクションしてました・笑）
演じ終わった後、河合先生と鋼太郎さんから「この訳、萬斎さんに合ってるねぇ」という好評が（笑）。
続いては音声のみですが、福田恆存訳を芥川比呂志で。芥川氏は鋼太郎さんのフェイバリット・アクター
の一人だそうで「これ聴けるの楽しみにしてました♪」との事。発音が非常に明確で美しく、流れた後で萬
斎氏から「（『青い山脈』の）藤山一郎さん的"清く正しく美しく"という雰囲気ですねぇ」という感想。実際自分
で聴いてみても、繊細さという点ではビカイチだったように思いました。

お次は’９０年・渡邊守章訳での"野村武司"ハムレット！映像付きのものでしたら「放送大学」で流れたの
ですが、残念ながら第四独白は音声のみ。渡邊氏が当時の萬斎氏に合わせて訳を作ったという事で、
"少年ハムレット"・・・若い、壊れてしまいそうなハムレットをイメージしたとの事。当時萬斎氏は２４歳。声
が今よりかなり高く聞こえます。「放送大学」で流れたものは（シーン違いですが）もう少し落ち着いた感じ
に聞こえたんですが、ここでの「武司ハムレット」はまさに"若さ吐き出し"といった雰囲気（笑）。やや録音
状態が悪く、セリフが聞き取りにくいところがあったのが残念でした。それとも「武司ハムレット」の勢いが
激し過ぎ（爆）？これが流れている間の、芸術監督の恥ずかしそうな様子が手に取るように感じられて、笑
って良いのやら悪いのやら（苦笑）。終わったとたん「何か声高いですよねぇ」とごまかし（？）にかかる♪
「いや、そうでもないんじゃないかなぁ」と河合先生と鋼太郎さんに言われてますます困る芸術監督、「聴い
てて赤面します！」と本音をポロリ（大笑）。

続いて鋼太郎さんが賞を取った時の、小田島雄志訳での吉田ハムレット。こちらも音声のみでしたが、ま
ず度肝を抜かれた（爆）のはスクリーンに映った鋼太郎さんの舞台の姿！！その前に萬斎氏から「前置き
は？」と訊かれて「ありません！」と自信満々だったんですが、この写真が大写しになったとたん「これ出す
のかあああっ！」と思わず絶句（笑）。黒色が洗濯のしすぎで灰色になってしまったＴシャツにヨレヨレのズ
ボン、およそハムレットには見えない（超失礼）。河合先生から、「ほら、ハムレットは太っていたんですよ」
と助け船（？）が出ますが、萬斎氏からは「酒太り（ボソッ）・・・」っとキッツイ一言。思わず色めき立って立
ち上がる鋼太郎さん（大笑）。
シェイクスピアの活躍した当時の文化的背景として、"男らしい男"というのはガッシリとした体躯やヒゲなど
に象徴されており、ある意味鋼太郎さんのような風貌は理想的だったのかも（笑）。
もちろん音声の方は素晴らしく、さすが賞を取った舞台だな、と思いました。決まったポイントでは非常に
早口になるのですが、大変明確なセリフ回しと抑揚。地元英国の役者でも３分かかるセリフでも、鋼太郎
さんにかかれば１分を切るという・・・日本最速の男（笑）とも。英語から日本語にすると当然セリフが長くな
りおのずと早さも早くなりますが、やはり同時に上手く聞こえなければ何の意味も無いので、と鋼太郎さん
の弁。

更に鋼太郎さんは高橋康也・松岡和子両氏訳による第四独白をそれぞれ朗読します。特に松岡氏の訳で
は、なんとなく女性らしいしっとりとした雰囲気があったように思われました。

鋼太郎さん曰く「要は文章をスパッと正確に言えれば良いわけであって、過剰な思い入れはいらない。言
葉の洪水とおいかけっこをしている状態。語りの手法として、お客さんに言葉を『聴かせる』『提示する』事
が目的である」との事。萬斎氏からも「言葉の想像力に訴え、言葉でお客さんと空間を共有する、という点
で、古典としての共通したありかたであり、リアリズムを排除している」という意見。それとは対照的に、英
国本国のシェイクスピア劇の現状はリアリズムに傾いているそうです。
再び萬斎氏から「役者は舞台の中で一つの人生を駆け抜けていくのであり、その人生の流れを観客と共
有する。観客に提示するだけであって、その解釈は観客に委ねられる・・・今回の『ハムレット』もそのよう
に演じてみたい」とありました。

男優ばかりで演じられる劇を行うにあたって、シェイクスピア時代の背景にも触れています。
英国演劇に"女優"という存在が登場するのは１６６０年以降であって、シェイクスピア時代には無かった。
当時は成人していない少年俳優が女を演じており、経験の浅い少年俳優の為に、おのずと女役のセリフ
の量が少なくなってしまったそうです。
シェイクスピア時代の舞台の細かい記録がほとんど存在せず、その後戦争が始まって歌舞音曲は禁止さ
れ、戦争が終わって王政復古とともに舞台モノが復活、そのあたりから"女優"が登場してくる。それと同時
に、それまでのせり出し裸舞台から、緞帳を使う額縁舞台に移行して現代に至る、との事でした。

トークもほぼエンディング。萬斎氏より「狂言は『音』を扱う文化であり、本来のシェイクスピア劇の姿と大き
な共通項があるのが強みです。その点から３回目の『ハムレット』は（自分が出演するか演出になるかは
分かりませんが）日本の『音』にたずさわる方達を集めてやってみたい。たとえば落語家や講談師など」と
今後の豊富を語っていただきました。男優ばかりの舞台については、「わたくし、まだ女優さんと芝居が出
来てないんですよね・・・今回も」と言ったところ、すかさず鋼太郎さんから「麻実さんと一緒にやったじゃな
いですか！」と鋭いツッコミ（笑）。その話、「その壱」の時もありましたよね（爆笑）？？

「解体新書　その参」は２００３年９月１５日、シアタートラムの方で予定されているとの事。今より小さな会
場になると聞いて客席から悲鳴が上がる！それに驚いた萬斎氏、「じゃあ何か対策を考えましょう」とは言
ってくれたのですが・・・更に激化しそうなチケット争奪戦（爆）。

最後までお三方の息の合ったトーク・バトル（笑）が楽しかったです。
河合先生の講義が聴きたくなりました♪