「MANSAI◎解体新書　その参」

世田谷より"重要"の赤いハンコの捺された封筒が我が家にやって来た時は、もう何が何だか
分からなくなるほど喜んでしまって（笑）。予想外の幸運に恵まれまして、行って参りました！
lumaさん、アンさん、薫風さん、ずねちゃん、クノイチさん・・・当日はお疲れ様でした。
他にも、お名前やお顔が分からない幸運な方々が沢山いらっしゃったのでしょうね・・・。

さて、初・シアタートラム・・・ちっちゃい！！！あの座席表見て予測はしていましたが、これほど
こじんまりしているとは。舞台がもう目の前、という感じ。7列目の左端の方で拝見しました。
舞台正面には、例によって大きなスクリーンが下げられています。
舞台の上には白い小さめのテーブルが2つに椅子が4つ。テーブルの上にはミネラル・ウォータ
ーが4本にマイクも4本。舞台の両端（舞台と同じ高さの、実に密着した位置！）には当日券？
と思われる席がそれぞれ3列ずつ。向かって左側の最後列が空いていたなぁ・・・勿体ない。
だいたい、当日券があるとご存じの方は少なかったんじゃないか・・・嗚呼、勿体ない！
それぞれの座席の上には、『解体新書Ⅲ』のパンフ・演劇のチラシ・倫敦の劇評を和訳した資
料（A4で3枚綴り）がおいてある。まずはその劇評に目を通しているお客さん多し。

開演予定時間の午後3時を少々まわったところで・・・舞台向かって右より殿下（笑）登場！
今回も、ゆったりめの白の詰め襟シャツに黒パンツの"解体新書ルック"。何故かシャツにはく
っきりと折り目が（笑）・・・まるでたった今しがたクリーニング屋さんの袋から出したよう（爆）。
殿下、忙しかったのでしょうか・・・裾を引っ張ってあげたい衝動にかられました・・・。
髪型はちょっと長め・・・ネットでも流れていた『陰陽師Ⅱ・完成記者会見』の時と同じか？

まずは今回の『解体新書』の目的。『ハムレット』後の舞台検証・・・観客の皆さんと共に、プロ
ダクションを"顧みる"作業を行っていこう、というもの。ここで芸術監督より「『ハムレット』をご
覧になってない方、いらっしゃいますか？」と挙手の催促。「恥ずかしがらないで良いんですよ
～♪」の声に数人が挙手。

そう言えば・・・またチケット・オークションの高騰についても話が。「困ったな」との事。

続いて今回のゲスト登場。東京大学助教授（表象文化論）で演劇評論家の内野儀さん、世田
谷パブリックシアター・ゼネラルプロデューサーの高萩宏さん、そしてご存じ（笑）東京大学助教
授で今回の『ハムレット』の新訳をされた河合祥一郎先生。高萩さんと河合先生は"身内"の立
場から、内野さんは第三者的視点から、この『ハムレット』を解析してもらおうという試み。
「東大の方が揃っていますが・・・僕の場合はそれに"芸"がありまして・・・」と芸術監督より軽
いジョーク（笑）。舞台向かって左より、高萩さん・萬斎氏・内野さん・河合先生の順に着席。

（注意・・・ここからの文の中で「」でくくられている発言は、発言者がその通りに喋ったものでは
　ありません。前後の発言を含めて、要旨はずれないように編集してありますのでその点はご了
　承下さい。とにかくメモ取りが大変だったので←言い訳だ・・・）

トークの始まりは、この『ハムレット』プロダクションの成り立ちを高萩さんから。演出のジョナサ
ン・ケント氏の経歴を少し紹介して、そのケント氏から「日本人とシェイクスピアかチェーホフの
芝居をやりたい！」という話があったという事。当初は特に「『ハムレット』をやろう」という事で
はなく、萬斎氏や他の役者さん達と会い、実際に世田谷PTを目にして『ハムレット』に決定した
という。ケント氏が最初に萬斎氏を見たのは『舟渡聟』だったそうで（この時、2000年・ケント氏
演出の『ハムレット』でタイトル・ロールを演じたレイフ・ファインズと一緒だった）、ケント氏は萬
斎氏にnobility（高貴さ・気高さ）を感じた、という事。そのあたりが『ハムレット』決定の要因か。

萬斎氏も萬斎氏で、一度英国の演出家と仕事をしてみたいと思っていたところ。シェイクスピア
劇が英語で成り立っている以上、本場の人間の演出を希望していた。
ケント氏は南アフリカ生まれの英国人で、一時は建築関係の道を目指そうとしていたらしく、そ
ういった面が、彼の視覚効果重視の舞台演出の傾向を形成していったと思われる。
河合先生から「ジョナサンは粉アレルギーで、パンやパスタの類は口にしない。その反面、生
モノは平気で日本人感覚だ」といったようなこぼれ話があり、場内笑いに包まれる。

萬斎氏は、あらゆる出自の、それぞれ独自の演技論を持っている日本人役者達を、"翻訳"を
通して英国人の演出家に舞台上で統合してもらう事を目標の一つとしていた。ここで河合先生
に話が振られ、河合先生より翻訳作業の話が。
河合先生、話をもらった時には「さてどうしたものか？」と思われたそうだが、萬斎氏と一緒にこ
の翻訳作業に関わっていけるのなら良いだろうと承諾。先生の著書『謎解きハムレット』や『ハ
ムレットは太っていた！』にも触れながら「ロマン派的なよなよ・うじうじハムレットはもういらな
い。肉体をしっかりと持った人間が、その性格からでは無く置かれた状況から出て来る悩みに
対峙する姿を描く」事にした。
文体では、原文の「弱強五歩格」のポエティカルなリズムを日本語でどうやって表現したら良い
のか、その部分で萬斎氏との共同作業が重要だった。英語で凝った表現をしているところは、
日本語でも凝った表現にする、など。

内野さんより「今までロマン派の詩人達が『ハムレット』をロマン派代表の様に持ち上げてしま
っていた。今回の『ハムレット』はそれに反旗をひるがえすものとして期待した」という言葉。
これまで、日本には『ハムレット』のスタンダードになるモノが無かった、と指摘。萬斎氏から、
「芥川比呂志さんが強いて言えば・・・」と振られると内野さん「古すぎて誰も観ていない！」。
場内爆笑（笑）。内野さん「"萬斎ハムレット"がこれからのスタンダードになるのでしょうか？」

内野さんは、1990年・統一前の東独で観た名優揃いの『ハムレット』を一つの理想像として捉
えていらっしゃっるよう・・・萬斎氏とは対照的な、禿げ上がった"老獪な"ハムレット。ブレヒト的
（社会性・政治性が高い？）演技で決してロマン派的では無かったという。

日本人としてのアイデンティティーは、あくまで他者との接触によって成り立つものであるので、
今回の『ハムレット』のように敢えて本場英国の演出家を使い、最終目的として英国公演を行
う、というアプローチは良いのではなかったか、と内野さん。萬斎氏からは「最初から大上段に
構えてアイデンティティーを強調する気は無かった」という言葉。

ここで、舞台後方のスクリーンに、英国での舞台装置製作の様子を写した写真が投影される。
作業途中でイラク戦争勃発があったりして、材料輸送等にいろいろ弊害があったとか。
英国スタッフの作業はかなりハードだったらしく、徹夜続きというのも珍しくなかった。
英国では美術プラン、日本では役者のプラン中心に作業を同時進行していた。

萬斎氏より稽古の様子について。「ジョナサンのやりたい事と日本人側のやりたい事の間の関
わりあいが難しかった。ジョナサンが役者個人個人に与えたハードルを、みんなが越えようとし
て必死になってしまい、その為か当初、役者同士の横の繋がり（演技の摺り合わせみたいな
もの？）が取りにくい時があった。しかし、最終的には『これを本場英国に持って行くんだ！』と
いう気概は統一していたので、稽古場の雰囲気は非常に良かった」

"ジョナサンが見えている絵"に向かって、みんなが突っ走って行くような状態。常に演技の緊
張感・スピード感を求められた。とにかく「アドレナリンを出せ！」と言われるので「そんじゃアド
レナリン出しゃ良いのか？？」と思ってしまった事もあるそう（笑）。
河合先生より、配布された資料の中の『フィナンシャル・タイムス』劇評からのケント氏の演出
イメージが。「ジョナサンの作り方はハイ・スピードでヴィジュアル重視の傾向が強い（実際、本
国でも"スピード"の面では有名らしい）ので、それが昂じると"心が無い"と言われがち。その
辺が萬斎さんが本来持っている"型"と反発する部分が大きかったのではないか？ここをどう
やって融合していくのかが課題だった」
萬斎氏からも「ジョナサンの要求が大変大きい。日本（特に狂言）では"間"が大切なのに、ジョ
ナサンの要求では『とにかく喋ろ！！』（苦笑）。このあたりに生理的な違和感があって、実際
最初の頃はセリフがカミカミになってしまう事も多かった」

内野さん「開幕当初は『ちょっと仕上げるのに時間が足らなかったかな？』というのが正直なと
ころ。しかし、長い公演期間の中でコラボの形態が（良い方に）変わっていくのを感じた。最後
の方では『ああ、もう大丈夫。問題ない』と思った（内野さんは"例の"7月25日をご覧になった
らしい！）。ジョナサンの要求と萬斎さんの培ってきたもののぶつかり合いが、最後の方では、
萬斎さんがご自分の殻を破って見えたくらいにしっくりいっていた」
劇評を書く人はだいたい、開幕の頃に観て「まだ目標に達していないな」と見えたとしても、この
舞台が目指しているところはこのあたりだろう、とある程度推察して書くものだ、とも。

ジョナサンとしては「自分の知らない言語で演出をするのは怖いし、畏れを感じる。しかし、この
"畏れる"という感覚は大切。その畏れと対峙しながら、新しい出会いの中で"どこにでもないも
の"をクリエイトしたい」というのが動機の一つであった。お互いが出会った中間地点で一体何
が生まれるのか・・・それを探求するという点では日本人側と同じ考え方だった、との事。

ここで、他の出演者のエピソードをいくつか。
鋼太郎さんは稽古でやり直すのが嫌い（笑）。芝のぶちゃんは歌舞伎的なものを要求されるの
を拒絶していた時期も。壤さんは稽古自体を楽しんでいたけれど「憶えにくいなぁ」とも仰ってい
たとか（笑）。

レアティーズとの決闘・フェンシング・シーンはほとんど文句を言われなかったとか（笑）。
河合先生より「"ニンテンドー"のゲームのような速さ、なんて書いてあるのもありましたよね」
・・・これには場内大笑い。萬斎氏「・・・でも（日本人が）こういうのをやると、必ず"ジャッキー・
チェン"だとか"ブルース・リー"だとか言われてしまうので・・・あ、もちろんお二人とも素晴らしい
俳優さんですが（笑）」実際「ジャッキー・チェン」と書かれた劇評あり（苦笑）。

衣装についての裏話。萬斎氏より「他の人の衣装のデザイン画はたくさんあった（特に王と王
妃・・・鋼太郎さんと篠井さんのは3、4枚あった）のに、何故か王子のが見つからない。出て来
たと思ったら、一枚の紙にホレイシオの衣装と一緒にまとめて描かれている・・・思わず『コレだ
けなのか？！』と思ってしまった（笑）」
公演期間中のトークとダブるが、例の"3年B組金八先生"的ロン毛カツラの件も（笑）。当初は
余計なイメージを創りたく無いので地毛でいく事を主張したのだが・・・結果はこの通り。でも最
終的には気に入ったのか（？）、髪の流れる動きにも気を配るようになっていた、と。
公式ポスター衣装についても、萬斎氏「マトリックス！」と表現（笑）・・・やっぱりな。
当初、クローディアスのデザイン画では・・・なんとちょんまげ頭だった！！！鋼太郎さんのちょ
んまげ頭！！！想像して下さい（笑）・・・。やっぱこのへんは、外人さんだなぁ（苦笑）・・・。

続いて舞台セットの話へ。今回の『ハムレット』はセットが非常に高く（"縦"の感覚を強調）、そ
のあたりも大変話題になった。その"縦のベクトル"を利用した演出・・・たとえば父王の亡霊出
現のシーンでは、ハムレット＆ホレイシオが高い城壁の上、亡霊が下という位置関係が新鮮に
感じられた、との事。
河合先生「大きいセットが、ただ大きいだけでなく、動いたり開いたりする点が倫敦でも高評価
でした」。ここで河合先生より、このセット・デザインの原型ともなった"キュリオシティー・ボック
ス（本来は、宝石箱や鏡台として使われている小物入れ）"の説明が。

萬斎氏「日本人の役者は、"大きな構造物"に声と体で対抗してしまう傾向があって（特に自分
は狂言師なので）、そうやって舞台空間を埋めてしまおうとする。そこがどうしてもジョナサンの
意図に合わない（苦笑）」河合先生「稽古を見ているとジョナサンがスススッと僕の傍に寄って
来て『日本の役者はなんであんなに動こうとするのか？』と訊くんです（笑）」
再び萬斎氏「第一独白で、あの箱のセットの"蓋"に挟まれて動かずにセリフを言うのだけれど
自分が客席にどのように見えているのか分からない。しかし映像で見て初めて、自分が舞台上
でどのように存在しているのかが分かった」
ここで、その第一独白のシーン（10月にWOWOWで放映されるもの）の映像がスクリーンに映し
出される。非常に暗い照明（このスクリーンでは王子の顔の輪郭ぐらいしか分からない程）から
始まって、段々明確になっていく王子の表情。ティム・ミッチェルの照明技術は倫敦でも絶賛さ
れたという事。役者が動かなくても、照明効果の勝利。
内野さん「よくこの照明であの映像が撮れたなぁ」更に「この照明のクローズ・アップの手法はと
ても映画的・・・悪く言えばMTV的（笑）」
他のシーンでは"ムービング・ライト（動く明かり）"の斬新な効果も見られたり、箱の中の色も、
照明で赤や金に見えるようにしていた事も判明。

稽古場では照明の事だけでなく、音響についてもあまりジョナサンから説明が無かったそうで、
亡霊シーンに流れるカラスの鳴き声についても、大変細かい設定があったにも関わらず、暫く
はその効果が（演じている側が）分からなかった、などという話も。

河合先生より「後半にいくに従って、だんだん萬斎さんに役が"おりてくる"ようになりましたね」
とのお言葉。キャラクターの"依り代"としての役者になってきている萬斎氏の変化。芝のぶちゃ
んが良く「今日は萬斎さんにおりてきているわね」と言っていたらしい（笑）。
萬斎氏「『オイディプス王』の時は、強く声を張るセリフ回し（自分向けの様式性）が、過酷な運
命と対峙する王の姿と合っていたが、今回は回数を重ねながら少しずつ"ハムレット像"という
ものを創っていった」

内野さんもハムレットのロマン派的解釈に「良く、ハムレットには近代的自我があるなどと言わ
れるが、そもそもハムレットに実際近代的自我などあるのだろうか？そういう認識があるから、
ロマン派的流れに解釈されがちになるのではないか」
これに対し河合先生から「『ハムレット』は亡霊が出て来るような"古い世界"を引きずりながら、
その一方で近代へのあけぼのを感じる作品であるから、そのあたりでいろいろな解釈が生じて
しまうのでしょう」
内野さんは更に「蜷川さんは『萬斎さんにはハムレットは似合わない。ハムレットは多義的で隙
間だらけの身体が必要なので』なんて言ってるけど・・・じゃ○原君は隙間だらけ（以下自粛）」
ちょっとアブナイ発言に場内クスクス笑い。畳み掛けて「萬斎さんのハムレットは身体性を強調
してるけど・・・その（蜷川さんの）解釈だとロマン派的になりません？・・・あ、これじゃもう僕は、
シアター・コクーン出入り禁止になるかな～」・・・ますますアブナイ（苦笑）。

萬斎氏が「ジョナサンが欲していたのは僕のnobilityでしたよね？」と一言。
高萩さんから「ジョナサンは、萬斎さんを中心とした日本演劇のファミリーと舞台をやりたかった
のでしょうね」

公演期間中は試行錯誤を繰り返したハムレット・カンパニー、ゴールがなかなか見えにくかった
と萬斎氏。それでも、先程内野さんから指摘のあった東京楽日の前の日あたりはかなり納得の
いく形になったとの事。44回の公演全体を使って、やっと舞台を築き上げた状態。
ジョナサンが日本にいたのは開幕して2日間と、東京が終わって新潟公演になってからのみ。
萬斎氏は、新潟公演最終日は体調最悪でどうにもならない状態だったものの、気力でカバー。
しかしそれを観たジョナサンは内容に満足していた様子だった、と河合先生。

ここからは「批評の批評」へ。
倫敦劇評は辛いものもあったけれど、有力紙で★5つ（満点。高萩さんから「must see（絶対観
るべし！）」の意味、と説明が）もあったりして、おおむね決して悪い評では無かった、との事。
河合先生「取り上げてくれた雑誌も多かったので、それだけ注目され、気に留めて観てもらえた
というのが大変良かった」
高萩さん「蜷川さんの『ペリクリーズ』も★5つ獲得しているが、論評を読んでみると、英国人とし
て分からない、理解出来ないところには全く触れていないという問題がある（創った日本人側と
しては「そこに注目して欲しい！」と思っているのに、という意味）」
河合先生「向こうの劇評レベルに問題あり。たとえば今回の『ハムレット』のアンサンブルを評し
て"文楽の黒子の教育を受けた俳優達"などと書いていた。確かに黒子的存在ではあるけれど
明らかな勘違い又は勉強不足」
内野さん「特に日本の評論は良く書いても悪く書いても、その判断の根拠が全く書かれていな
い事が多すぎる。たとえば"セリフ同士のハーモニーに欠ける"とだけ書かれてあって、ではど
んな風に欠けているのか、それはどのような根拠でそう思うのかといった事が全然述べられて
いない。非常に無責任。他にも"目新しいところが無い"と書かれていても、それが良いのか悪
いのかさえも分からない曖昧さがある」
ただ、日本の場合、新聞紙面の都合などで原稿の枚数制限があり、ストーリーや登場人物の
説明などを入れてしまうと、それだけで字数が埋まってしまうという状況もある、と内野さん。

日本と倫敦の反応の違いについて河合先生から。「倫敦では、大きな意味を持たせたはずの
"津嘉山さん一人三役"についてほとんど触れてもらえなかったし、日本ではラスト・シーンの
"ピエタ"についてほとんど反応が無かった（倫敦ではさすがキリスト教圏なのですぐ"ピエタ"と
評してもらった）。他にも、倫敦では劇中劇のシーンでの、王子が王に迫っていく演技について
の記述もあった」

萬斎氏は辛口評について「"火の無いところに煙は立たず"で、こう書かれるからには何らかの
原因があるのであって、それを分からせてもらえたのだから辛口だからといってむかついたり
はしません（笑）」との事。

しかし・・・「日本語をこてんぱんにされた『にほんご』のおにいさん」という自虐ジョークも（爆）。

内野さん「ニューヨークでは、劇評を読んで『ああ、この評論家がダメだと言うなら観に行ってみ
ようかな？　褒めてるから観に行くのよそうかな？』といったように（あまのじゃく的に？）評論を
とらえるような事も出来る雰囲気もあるのだけれど、日本や英国では評を鵜呑みにしてしまう傾
向がある。もう（萬斎さんは）イギリスはいいんじゃないの？南極に行けとは言わないけれど、も
っと広い世界（フランスやドイツとか）に出て行って欲しいと思う」
「何故この時代にハムレットを演じるのか、その思想性」について内野さんから問われた萬斎氏
「実際舞台をやってみて、何に向かって走って行くのか、何を言いたかったのかがちょっと明確
では無かったように思う」

これからについて萬斎氏「・・・自分の主義主張を通してみたーーーーい！」と、拳を振り上げて
宣言（笑）。出来れば出演でなく演出で、ということ。

予定時間をかなりオーバーしたので、恒例の質問コーナーは2つだけ。
　Q1：嬉しかった評は？
　　A：自分については手放しでは喜べなかったが、今回は舞台全体に目を通していた（座長と
　　　　しての立場、という意味？）ので、自分以外の役者やスタッフが褒められても、それは自
　　　　分の事のように嬉しい。自分の役について辛口気味だったのは、それはそれで仕方ない
　　　　事。中村芝のぶさんが脚光を浴びたのは羨ましい（笑）し、喜ばしい。芝のぶさんはご自
　　　　分のいらっしゃる世界の事情によってなかなか表舞台に出る機会を掴めないのだけれど
　　　　こういった形でも認められることは素晴らしい。
　　　　ただ、自分は日本語を大事にしている狂言師なのに、日本語の事で叩かれたのは何とも
　　　　かんとも（苦笑）・・・。
　　　　自分が苦しんでいても、周りが気を遣ってフォローしてくれた、仲の良いプロダクションだ
　　　　った事は幸せ。

　Q2：肌で感じた日英の違いは？
　　A：倫敦の観客は"緊張感"を持って観ている（「何をみせてくれるのだろう？」）。
　　　　自分の事を誰も知らない、という状況が逆に良かった（自分の真価を問われる、という意
　　　　味？）。
　　　　日本では公演が始まる前にチケットが完売してしまうのだが、これは不健全な現象。本
　　　　来ならば劇評や口コミで観客が増えていくというのが良いと思う。
　　　　「サムライ」という評価をいただいたが、嬉しいと思う気持ちと「また日本人だからそういう
　　　　風にくくられてしまうのか」という気持ちと両方。「サムライ」と言われて嬉しい理由は、や
　　　　はり自分が狂言の後継者であるから。
　　　　日本の公演ではいろいろ"変化球"で攻めていくパターンだったが、倫敦では敢えて"直
　　　　球勝負"で攻めてみた。

4名のオジサマ達（失礼！）がとにかく喋りまくりました（苦笑）。話はあちこちに飛ぶし、あの温
厚そうな河合先生でさえ「ちょっと待って下さい！」と相手の発言を遮ったり（笑）。専門的な濃い
話題から、腹を抱えて笑いたくなる裏話まで多岐にわたる内容でお腹いっぱい。芸術監督は・・
ホスト役に徹していたかな？そうでも無かったか（笑）。
「やりっぱなしではイケナイ！」と企画されたこの『解体新書Ⅲ』、確かにこういう形で公演の後、
観客を招いて公に"反省会"のようなトークを見せてくれる、というのは珍しいかも。

一つだけ言いたい事を。
何の評価も出ていないまま前売りのチケットが完売してしまうという状況・・・確かに見方によっ
ては不健全かも知れません。"人気先行"というイメージは、演じているご本人にとっても、決し
て気分の良いものでは無いと思います。
しかし、それだったら何故あんなに当日券が売れたのか？自分の周りでは、初めて『萬斎ハム
レット』を観て一撃でその虜になった方もいらっしゃいますし、2ステの日のマチネを観て、感動
のあまり終演後そのままソワレの当日券を求める長い列に並んでしまった方もいらっしゃいます
（笑）。
舞台自体が良くなかったら、こんな現象は決して起こりません。それだけは声を大にして言って
おきたいと思います。

もう一つ（苦笑）。世迷い言だと思って下さい。
この『解体新書Ⅲ』のサブタイトル・・・「エピローグ　オブ　ハムレット」・・・。
冗談じゃありません！なにが「エピローグ」ですか！！終わってもらっては困ります！！
もちろん、もう一回やってくれるものと思っちゃってますのでコチラは（爆）。
コチラにとっては、まだ「プレリュード」なんですよ芸術監督殿。
ホントは、そのおつもりですよね（強引）？？？