MANSAI◎解体新書 其の七
◆日本演劇のアイデンティティ ～ドラマとの語りのダイナミズム～◆
企画・出演：野村萬斎 出演：豊竹咲甫大夫・いとうせいこう・鶴澤清馗（三味線）
※じゅんこさんレポ
久方ぶり･･･にご尊顔を拝して参りました～と言いましても・・・３Fでしたので・・・ちょっとね
（贅沢を言ってはいけませんね）今夜の「解体」はせいこうさん無くしては考えられない・・・
でした。狂言も文楽も知り得てるせいこうさんの存在が大きかった事（笑）文楽と狂言の
「仕舞」とのコラボ（？）は、しっかと見せてくれましたねぇ。３Fからと言う事もあったのでしょ
うが、おもいっきり「人形だ・・・！」何時もの紋付袴でない事を差し引いてもあの動きは・・・
からくり人形だ～～～首こそ傾げてたりはしませんでしたが・・・（笑）ご本人曰く「凄く気持
ちよかった･･･三味線の間をどうしょうか悩んだけど、丁度いい間合になってた。（観客）に
背を向けて奥に進むときに三味線が鳴り、正面を向いた時義太夫が始まる・・・伝統芸能
の・・・を感じた」と（・・・が多くてごめんなさい）
※もとこさんレポ
咲甫さんは、「にほんごであそぼ」にこの5月から2パターン出演されている方です。
「菅原伝授手習鑑（すがわらでんじゅてならいかがみ）」と「伽羅先代萩（めいぼくせんだい
はぎ）」。
ご本人サイトは
http://www.sakiho.com/Japanese/
文楽はナマで見たことはないのですが、自分にとって何故か親しみのある音楽であり、語
りでした。私が大阪生まれだからでしょうか？
＜文楽は＞
萬斎さん「文楽は演劇ですか？」
咲甫さん「演劇です」
「お上に差しさわりがあるので、時代を変えてその時代の事件を物語にした。楽器は三味
線だが、旋律楽器でありながら打楽器的な音を出す。」
萬斎さん「能楽の笛も同じ。西洋のオペラのような音楽性とは違って、まず言葉があってそ
のイントネーションから謡になっていく」
＜分業、舞台上のたたかい＞
咲甫さん「食べ物にたとえると、
大夫はうどん、
三味線は出汁、
人形は具
だから、『素浄瑠璃』とは出汁とうどんだけの究極のかたち。」
萬斎さん「能にも素謡というのがあります。文楽は分業という特殊性がありますね。」
咲甫さん「舞台上で、戦っています」「合えばええけど、合わしに行ったらあかん」
いとうさん「フリージャズに近い。融合に向かわないで、わざと距離をとるが、結果的に融合
している」
萬斎さん「サントリーホールで『三番叟』をやった時、指揮者のかたに『どうしてバラバラな
の？』と聞かれた」
「どれか一つだけ突っ走らないように、三すくみの構造になっているのでは？」
清馗さん「大夫さんは大きい声を出して頭に血が上っているので、三味線が息を吸わせ
てあげているんです」
＜実演パートⅠ＞
能『巴』の間狂言
VS
文楽『三番叟』
（『豊竹咲甫大夫と文楽へ行こう』によると、舞台の初めには必ず『三番叟』が上演される
そうです）
＜『風（ふう）』は『型』なのか？＞
咲甫さん「義太夫に家元制度はない。『風』とは、ニュアンスのようなもの。『ロシア風シチ
ュー』とかと同じ。こういうやり方もある、ああゆうやり方もある、とチョイスできる。」
萬斎さん「『風』とは、サラダの素材は決まっていても、ドレッシングは変えていいと言うこ
と？僕らは、サラダの素材は決まっていて、ドレッシングも決まっている。しかし、塩を効
かせるか、油を効かせるかというところで自分のやり方が出せる」
いとうさん「相撲と同じではないか？その家の子でなくても、トップに登りつめることはあ
る。」
清馗さん「三味線は大夫と同じ旋律を弾いている。大夫さんが旋律から離れていくのが
『風』ではないか？」
いとうさん「ジャズで即興演奏していても、コードを高度に分解しているので、合わないよ
うで合う、というのと同じなのでは。」
＜息、間、音＞
この３つについては、説明するのが難しいので触れないで、と事前に咲甫さんは言ってい
たそうです。確かに、ここはなんとなく雰囲気を感じただけで、内容はよく理解できません
でした。
＜実演パートⅡ＞
能『景清』の綴引きのシーンを、萬斎さんの舞、咲甫さんの語り、清馗さんの三味線（作曲
：鶴澤清介）で。
今日の4時ごろ1回合わせただけです、ということでしたが、すごかった！
私の席は2階1列目ど真ん中。このところの睡眠不足と、様々なストレスでへろへろ状態
の身体と心を直撃されました。
まず、照明が変わって、表情がそれまでの「穏やか・日常・トークモード」から、ワザヲギ
モードへ。スイッチングと、ひとことで言いますが、まさに変わる。恐ろしいくらい。そのうえ
衣装が「解体ユニフォーム」なので、普段の装束では見えないところまで見えてしまう。
特に足。アップテンポに足拍子を踏むところが印象的でした。しっかり音を出しながらも、
軽い。
文楽組のお二人も、今日は解体ユニフォームに似た、白シャツと黒ズボン。大夫、三味線
それぞれの独特の姿勢で熱演されてました。
終わってから、
萬斎さん「さきほどの三者の舞台上の戦いの話ではないが、私の舞は関係なかったです
ね(笑)
舞いやすかった。謡の場合は、息継ぎするところくらいしか休みがないが、今の場合、三
味線だけで語りがないところがある、テープを事前に聴いた時はどうしようかと思ったけれ
ど、ちょうどタメができて良かった。
自己主張しながらも（相手に突っ込んできてもらう）穴がありますよね？」
咲甫さん「僕はそれは考えてないです」
清馗さん「私は考えてますよ」
いとうさん「（咲甫さんに）でも、パスはあるでしょ？」
咲甫さんは、ユニークな方で、いとうさんと清馗さんに通訳してもらって萬斎さんと会話が
成立している感じでした。(笑)
でも、決して気難しいとか、偉そう、とかいうことではありません。
＜実演パートⅢ＞
『雨ニモ負ケズ』
狂言バージョン×文楽バージョン
いとうさん「『母』とか『死にそう』とかになると、文楽は強いですね」
＜最後に＞
咲甫さん「『イソホ物語』を現代の大阪を舞台に、現代大阪弁で、素浄瑠璃でやります」
いとうさん「数千円のために人が殺される現代に、心中で泣けるような物語をどう描ける
か、新作を作ろうとしているが『挫折中』です」
萬斎さん「息、間、音を言葉で表すことが必要だと思う。もちろん、文楽そのものの底力
はあるが。」
「次回の解体新書は・・・日程忘れちゃった(笑)ゲストに誰を呼んで欲しいか、リクエスト
受け付けています。」
「いつかは、オール・ジャパン作れないかと思っています」
※ムラさんレポ
「風」や「息、間、音」の話では萬斎さんといとうせいこうさんで、ああじゃないか、こうじゃ
ないかと一生懸命考えて言うと、咲甫さんが「そうですね」とあっさり同意するもんだから
二人ともズルり（笑）
今回は、いとうせいこうさんが間にいたから会話がなんとか成り立ったという感じでしたね。
咲甫さんのキャラもなかなか面白い。しかし、あれでまだ３０歳そこそこ、体も大柄のせい
か、萬斎さんの方がどうも若く見えてしまう（＾＾；
浄瑠璃での『影清』の舞、１回練習しただけとは思えないほど合っていましたね、萬斎さ
んも「気持良かった」と言っていました。
カメラも入っていたので、またＤＶＤになるんじゃないかと期待してます。今回もなかなか
面白かったですよ。
「解体六」のＤＶＤは会場で買いました。
次回の日程を忘れちゃうなんて、相変わらずのユルユルです。