第四回武蔵野大学能楽資料センター公開講座
『狂言と義経と知盛』
2005年11月17日（火）14:40〜 於：武蔵野大学雪頂講堂
※ぶるーなな様レポ
司会の方の紹介で教授と一緒に登場した萬斎さん。
薄いブルーグレーのスーツに青空のように綺麗なブルーのネクタイ姿で、入場時に私
達が貰ったのと同じ４Pの資料をお持ちです。
講座は教授との対談形式で進められました。
このプリントにメモったのですが、順番があやふや〜なうえに判読困難な文字・・・。
だいたいこんな感じ〜〜で、読んで下さい。
Ｐ1.
□判官物の能におけるアイの役割と演技
鞍馬天狗 木葉天狗(シャベリ)
八島 浦人(語り) ・・・・などなど
□知盛に関わる能
碇潜
知章
□狂言の戦さ語り
文蔵
朝比奈
□小舞
八島
景清
□狂言の「平家」と「平家節」
清水座頭
丼礑 などなど
と列記されているプリントを見ながら、「アイはほとんど演じられましたか？」と聞かれ、
「９割は演りました。全てを演る狂言師はいないではないかと思います、上演しないも
のは覚えることもない」(覚えたくないと言ったかも)
知盛に関わる能で「知章」は特に上演が少ない為に、出来る(覚えてる)狂言師が少
ないので、出演者は決まってるそうです。
Ｐ2.
□六世野村万蔵著「狂言の道」より、間狂言の詞章短縮「八島」抜粋掲載
普通に省略（ ）と大きく省略する〔 〕の部分が載っていまして、〔大きく省略〕では、5
行もすっ飛ばした所もありました。
「４０年ほど前までは、間語りは能の着変え時間扱いだった為、それなら・・・と短くし
て演じていたようです。今はフルで演っています。私が演ると長くなると言われてる
みたいですが・・。」
Ｐ3.
能
□能「八島」の替間「奈須与市語」
語り フラットな感じ
後藤兵衛実基 年寄りで落ちついている
義経 癇癪持ちで高圧的
奈須与市 青二才の若者
と４役に差をつけているが、万作師には差をつけると安っぽくなると小言を言われたそ
うです。
が、ここでマイクをオフにして実演！
もしかしたら、ほんの少し・・・のつもりだったのかもしれません。が、始まるとシャツの
ボタンもネクタイも緩めて完璧体制整えていました。まさか生で聴けるとは・・・感激。
P1.に戻って
□狂言の「平家」と「平家節」
文字で見るとおかしな事と判りますが、語りを聞いてるだけでは判りにくい・・と。
平家節を説明するうちに、またも実演して下さいました。これは、打ち合わせには無か
ったことだそうです(喜)。
半分以上過ぎたところで、○ＨＫで放送された「那須与市語」と万作義経「子午線の
祀り」が映されました。自分の放送を見ることは無いので、今回初めて見たそうですが
顔のＵＰが多いのがご不満みたいです。
「子午線の祀り」の時は小学生で、義経＝父という印象が強く残った作品だったそう
です。「昨年の「子午線の祀り」は古典化していたので、演出を変えて挑戦したい」と
宣言(ここで拍手！)。いろいろプランがあるのでしょうが、「まだ言えない」そうです。
「敦」で万作師を演出したことについて
「演出の仕方は、場に役者を置いて積み上げていくワークショップ方式、それが気に
入らないみたいでした。これももう一度演りたい・・・。」
万作義経のお話の途中、夏休みに卓球大会をして万作師が一番強かったと言うエピ
ソードが明かされましたが、卓球台を挟んでムキになってる父子を想像したのは私だ
けではないでしょう。
※トマト様レポ
【注意書き（爆）】順不同・殴り書き・言ったことまんまではない所ありですが出来るだ
け発言・表現に忠実に（苦笑）。
「笑えるだけではあきまへんなぁ〜〜。笑ってもらうだけでは・・・ねぇ。」
「関西弁をあえて使ったってだけでわかるひとにはわかっちゃいますね。」
「高尚で堅いだけでも飽きちゃうし・・・」
「様式性を活かしき笑ってもらうところでは、思いっきり笑う強弱があってよりたのしみ
が増します。」
「新作能『鷹姫』をやらせて頂いておりますが、あれは昔からの能と同じで・・・・」
「日本の演劇は縦糸が強すぎて、ギリシャ悲劇などは、どう演じていたかわからなくな
ったものを一度ブッこわして、新しく解釈構築していったもの。能もつぶして地層の一
つの層としていけば演劇界も変わっていく。」
「能の人たちも外の世界に出て、いろいろなものを吸収して欲しい。」
「（能の中でも）S間さんは、外には出ていってらっしゃるんですが･･･（微妙な間）なん
ですよね。」その間はなんなんでしょう若旦那（苦笑）。
「新劇は親父もやっていましたが、一体あれはなんなんでしょうね〜〜〜？？」
「『子午線』ですか？もうやりませんね。やるとしたら演出をかえます。今の『子午線』
では今の時代に訴えることはできない。群読は、やりませんね。ピンで台詞を言い、
映像的効果を入れ、『敦』のように絡み合わせながら視覚的ににも観客に訴えられ
るものでなくては現代には通じません。」
「とある人が、『もうおまえ日本に帰れ〜〜〜〜〜！！』と怒鳴るんですが・・・遠いし
（笑）・・・・どこまでも食い下がっていく役者達良いですよね〜。誰か分かっちゃいま
したかね？？」
「狂言の謡は強弱抑揚があって実に良い。」とホストさん。
抑揚強弱で盛り上がるふたり・・・「艶があって実に良いし・・・」とニマニマ（笑）。
ホストさんあげくのはてに・・・
「『能』の地謡は、モゴモゴ言ってて何言ってんだかわからない。あれで解かれという
ほうが無理ですし聞いていてつまらない。」それに相打ち打つ若旦那（爆）。
そしてこの会話のあとに"「顎」と「かかと」付け間違い事件"へと話は続く。
"アイ狂言"について。
「狂言師が軽く見られていた時代が（言い方が違ってた気がします）がありまして〜。
能の中の狂言を短くしていくようになり、まっ"着変えるための"時間稼ぎってところ
なんでしょうが（苦笑）段々狂言の部分が短くされたわけで・・・」
「でも、昨今アイ狂言も話の大事な部分と能の人に言われ、六世万蔵が・・・私のジー
さんなんですが（笑）昔から伝わる台本みたいなものをひっくり返して、元の形に直
す作業をしたわけで・・・・今はアイ狂言は長くなり大切にされ始めてます。」
「でもね〜。ジーさんと親父は短いのを教えられやっていたのに、僕はなんで長いの
やらされるんでしょう・・・それってずるくありません（笑）？」会場も爆笑（笑）。
「今は、アイ狂言によっては、これぐらいの『レベル』のある人にお願いしますという依
頼が来るんですよ。」
「親父は子午線で宇野重吉さんにであったのがとても良かったと言うんです。いろん
な事を教えてもらったと。」
ホストさんもべた褒め。
「万作さんも凄いですよね関心させられます。５０を過ぎても学ぼうとする姿勢に頭が
下がります。普通その歳になったらやりませんからね。」
「『敦』の稽古の時、親父が聞くんですよ。『こんな感じか？』とか『こんな風にするの
か？』とか（虎のポーズしながら語る若旦那）。僕はなんにも言わないんですよ。そ
うすると『宇野先生はちゃんと教えてくれた〜〜！！』と怒り出すんですよ（笑）。僕
は演出する時、役者の持っている力を最大限に引き出しお客さんにどう見えるかが
大切と思っているので、細かいことをとやかく言わないんですよ。それが気に入らな
かったみたいです（笑）。」
「義経は、頑固で直情的・戦略家だが後先考えず・先行きどうなるか考えてない（ここ
のあたりの表現は少々あやふや・苦笑）。」
「見た目は、小さくてずんぐりむっくり（がっちりした？）した男で出っ歯！親父は小さく
て・・・のとこはピッタリで、でも『歯』は出てません・・・僕の方は、前にふたつ（2本の
指で歯を押えながら）目立ったのがありますが。」
「知盛は、慎重に将来を見据え周りの情勢も考える（後は失念・苦笑）。」
若旦那の頭の中では、まったく正反対の人間と捉えているのを感じました。
子午線初演の話をホストさんに振られる。
「『見るべきものは・・・』、実にいいですよね。」
「あの時は、３３歳・・・『３３歳で"見るべきもの"が見れるのか？』と、誰かに言われま
した。」
「まぁ３３歳ですからね〜（ニシャリ）。」そのニシャリの意味はなんなんだぁ〜〜〜！！
