春秋座 狂言立ち合い
２日前の夕刊に、『ＶＳ「三番叟」「蝸牛」で萬斎、逸平ら競う』という記事も載り、公演に期待感が
集まっている様子です。
平成２２年２月２０日(土) 於：京都芸術劇場春秋座
◎ 昼の部 十四時開演
「三番叟」 三番叟 野村萬斎
千歳 野村遼太
笛 一噌幸弘
小鼓頭取後 大倉源次郎
脇鼓 吉阪一郎
上田敦史
大鼓 亀井広忠
後見 深田博治
高野和憲
「蝸牛」 山伏 茂山千五郎
太郎冠者 茂山逸平
主 茂山茂
後見 茂山正邦
トーク 野村萬斎
茂山逸平
司会 渡邊守章
● 夜の部 十七時開演
「三番三」 三番叟 茂山逸平
千歳 茂山童司
笛 杉信太朗
小鼓頭取後 大倉源次郎
脇鼓 吉阪一郎
上田敦史
大鼓 亀井広忠
後見 茂山七五三
「蝸牛」 山伏 野村萬斎
太郎冠者 野村万作
主 野村遼太
後見 岡聡史
トーク 野村萬斎
茂山逸平
司会 渡邊守章
トークの中で公演を企画された渡邊守章さんも言われていましたが、ほんまに豪華です。
＜昼の部＞
「立ち合い」とは、能狂言の創成期に、座と座がその実力を競った上演形態とのことで、当時の役
者にとっては、立ち合いに勝つことは死活問題だったそうです。今回はそんな厳しいものではなく
東西の狂言を代表する二家の芸風の違いを、同じ演目を同日で演じることによって比較してみよう
という試みだそうです。
「春秋座」は、歌舞伎も上演されるため、花道がついています。あるもんは使うだろうなーと、始ま
る前からちょっと期待（笑）。代わりに舞台上には橋がかりがなく、白木の敷き舞台が設置されて
いるのみ。背景の松の鏡板もなく、暗幕の前に、金屏風を抽象化したような金色の板が5枚下がっ
ていました。非常にシンプルな舞台です。
■和泉流『三番叟』
これはもう何も言うことはない、いつもながらの凛々しい舞っぷり。角の柱もない舞台なので、いっ
そうダンスショー的に見えます。「揉の段」の中盤で萬斎師、長い掛け声とともにスタタターッ！と花
道の中ほどまで出てきた！ いや予想はしてたけどびっくりしたぁ。わたくし花道よりの席でしたの
でお得でしたが（笑）しかし近くで見ると、烏帽子の中に収まりきらない後ろ髪の盛り上がりっぷり
が（略）。ていうか次の型までに舞台へ戻れるのか心配しましたが。花道長いからね。それはいい
が。
｢鈴の段｣ですが…実は今回、むちゃくちゃ怖かった。ご一緒した常連さんが「こないだの解体で出
た鎌倉時代の黒式尉が憑いてきたんじゃないか」と仰ってましたが、それも頷ける。何というか、地
霊が出てきたような。「祝う」じゃなくて「呪う」だろって感じですが。何だか人ならぬものに見えまし
たね。「鈴の段」なんだか見るたびに怖くなってくるなぁ（褒めてます）。
囃子はもうこの顔ぶれですから、むちゃくちゃアグレッシブで。幸弘さんの笛はキラキラというかヒラ
ヒラというか、何だか気ままに舞い飛んでる感じで、それを大小の鼓がきっちりしっかりセーブして
いるようでした。舞い手と囃子方もバトルですが、囃子方の中でもバトルが繰り広げられてるみた
い。濃密な『三番叟』でした。
■大蔵流『蝸牛』
茂山家の『蝸牛』を見るのは初めてでした。曲全体の印象としては、和泉流のものよりかなりシン
プルで、謡をあまり多用せず、台詞のおもしろさそのもので見せる感じでした。それぞれの演者の
個性が際だつ、茂山家ならではの演じ方という感じでしょうか。
千五郎さんの山伏は豪放磊落、なまぐさ坊主感（何だそれ）たっぷり。逸平くんの太郎冠者はのほ
ほんとお気楽で、「まあコイツならカタツムリ知らなくてもしょうがないよな」と妙な説得力がありま
す。笑いどころはきっちり押さえ、なごやかなドタバタ喜劇が繰り広げられました。最後は満場の拍
手を受け、花道を意気揚々と引き揚げていく3人。こういうノリは、花道のある芝居小屋ならではで
すね。
■昼の部トーク
茂山家の『蝸牛』が終わった後、舞台に椅子が並べられ、しばしの間を置いて渡邊先生と、黒紋付
の萬斎師登場。逸平くんは着替えて後から出てくるようです。
渡邊（以下「渡」）「今回は、仲の良いお二人の協力で、立ち合いという試みをすることができまし
た。萬斎さんは、以前にもこの劇場に出ていただいたことがありますが」
萬斎（以下「萬」）「古典狂言でこちらに出るのは初めてですね」
渡「今回演じて頂いた三番叟を含む『翁』は、“能であって能でない”と言われるもので、神事とし
て扱われていたものですが、戦後、ありがたがるだけのものではないという考え方が出て、舞台
芸術として成立させようという試みがなされました。シテ方では観世栄夫さんや先代の観世銕之丞
さんが工夫された。狂言では萬斎さんのお祖父さまの六世万蔵さんが、三番叟を独立した曲として
見せるために、いろいろ研究されたんですね。その結果、万作さん、萬斎さんと三代にわたって野
村家のレパートリーとされているわけです」
萬「単独で三番叟をやるということが、物議をかもした時代もあったそうですが。でもシテ方が三番
叟抜きで『翁』をやっちゃったことがあって、それでチャラになったみたいです（笑）」
渡「囃子の手も変えたんですよね」
萬「今日出ていただいてる広忠さんのお祖父さん、亀井俊雄先生とうちの祖父が相談して作り変
えたそうです。狂言の時に入る囃子というのはアシライと言いますが、これは本気で打たないとい
うか、文字通りあしらって、力を抜いて打つ。軽いんですね。さっきも出る前に袖で言ってましたが
三番叟の後で『蝸牛』のアシライやったら省エネみたいだなと（笑）。三番叟用の手組み（囃子の
型）があるんですが、それをその場その場で適当に組み合わせて、即興で打っていたらしいんで
す。これをうちの祖父と亀井先生が、三番叟の型に合うように手組みを整えて、流派に合わせて
パターンを作ったそうです。『揉の段』の最初を揉み出しと言いますが、これは三番叟を立たせるた
めの前奏曲で、大鼓の独壇場です。付き合ってアシラってるんじゃなくて、本気で打つ」
渡「広忠くんの大鼓を初めて聞いた時は感動しました。確か10年くらい前のパリ公演で、栄夫さん
の翁、万作さんの三番叟でしたが、申し合わせの音を聞いた時に、まるでジャズみたいに聞こえて
不思議な子だなと思いましたね。今回の囃子は、小鼓の大倉源次郎さん、笛の一噌幸弘さんとい
う、言わば今のトップクラスの人たちの顔合わせで、ぜひこの組み合わせを皆さんに聞いてもらい
たいと思ったんです。幸弘さんも昔は天才少年と言われてたんですよ。時々ヘンなことやりますけ
ど（笑）」
萬「ヘンですよねぇ（笑）」
このあたりで黒紋付に着替えた逸平くん、暗幕の間から顔を出してサインを送るも、話に夢中の二
人、まったく気づかず。客席の笑い声でやっと気づいてもらい、逸平くんが着席。
逸平（以下「逸」）「一生出してもらえんのかなと思いました（笑）」
萬「三番叟は二段構えなんです。揉の段は呪術的。地面を直線的に走る感じですね。今回、花道
を使いましたが、あれは『道つくりの伝』という小書きがあるんです。畦を作るみたいなものかなと
思いますが。そういう意味で農耕的かなと。それから千歳と鈴渡しになるんですが、逸平くんの千
歳で、鈴渡しをやってもらったことがありますよね」
逸「南座ですね、三響会で」
萬「染五郎さんと両方に鈴渡してましたよね。あの鈴ってカラオケのマイクみたいな気がする
（笑）」
逸「カラオケですか！」
萬「なんか、若い人が歌ってくださいよ〜！ってマイク渡すのを、じいさんがいやいや、いやいやっ
て断って、何度も言われるんで、そこまで言われちゃしょうがねぇなぁ、歌ってやるか、みたいな
（笑）。まぁそれは冗談としても、あのやりとりっていうのは実は、会話としても非常におもしろみが
あって、それで鈴の段になるんですね。鈴の段は神さまになって種を蒔く、という感じです」
渡「昔は翁猿楽と言って、翁の神事だけを専門にやる座があったんですね。ところが室町時代に、
観阿弥の猿楽を見て気に入った将軍義満が、翁も猿楽の座頭がやるべきだって言って、その鶴
の一声で猿楽の座頭がやるようになっちゃった。それで翁猿楽が廃れていって、世俗的になって
いったんです。三番猿楽といって、三番叟だけをおもしろおかしくやる役者もいました」
逸「ロックで三番三やったことありますよ（笑）。シンセとギターで編曲して」
渡「さすが茂山家（笑）。装束は三番三のままで？」
萬「どうせなら服も変えれば良かったのに。鋲とかいっぱいついてるロッカーみたいなやつ（笑）」
逸「正邦と宗彦の三人でやったんですが、正邦が一緒だったから怒られなかったんだと思う
（笑）。本家だから。ピアノで三番三やったこともありますよ」
渡「野村家はそういう試みはやらないの」
萬「ありますよ。噴水とコラボレーションしたことがある（笑）。徳川美術館のオープニングで。噴水
の中でやったわけじゃないですよ（笑）。囃子と水が出るタイミングを合わせて、ドン！と拍子が入
ったら水がバーッて出る」
逸「うち、五人三番三やったことがある（笑）」
渡「今度、三番叟フェスティバルやろう（爆笑）」
萬「狂言方がやれるハデなものと言ったら、どうしても三番叟になりますからね」
逸「五人の時は交通整理が大変でしたよー。揃わないし」
渡「茂山家の三番三の特徴というのは？」
逸「わかりません（笑）。うちのおじいさん、あんまりちゃんと教えてくれないんですよ。『そこはギャ
ーッと』とか『もっとヌーッと』とか、そんな感じ。どちらかというと土着農民型というか、ベッタリした感
じですよね。萬斎さんみたいにビャーッじゃなくてヌーッみたいな（笑）。大元はたぶん一緒で、昔は
別火とかしてたみたいですが。先々代の千作が残した書き付けが『気で舞え』と（笑）。優雅さは二
の次で、気合いで（笑）。それでちゃんと教えてもらえない」
萬「今日のような囃子方だと、まさにバトルですね。お客さんの方じゃなくて、後ろの囃子方に向い
てる時の方が気合いが入る（笑）。三番叟を力抜いてやるのは難しいです」
渡「夜の笛は森田流に変わりますが、これも森田流の天才少年？（笑）の杉信太朗くんですが。
杉さんのおうちは京都でも有名なところで、僕は信太朗くんの笛は聞いたことがないんだけど、お
父さんの笛を一度聞いたことがあって、艶めかしかったな」
萬「官能的なのは先生のお好みですから」
渡「もう一つの演目の『蝸牛』は、両家でほとんど同じですか」
萬「細かいところは違いますが、うちと茂山さんで何度か異流共演をやらせてもらったことはありま
す。一度だけ、千作先生の山伏とやらせてもらったことがあって。親父が太郎冠者をやるはずが、
体調が悪くなって、急きょ僕が代役で」
逸「うちのおじいさんとですか。畏れ多いですねー（笑）」
渡「今の時代は、有史以来最も狂言が隆盛している時代なんですね。その種を蒔いたのはこの二
人のお祖父さまの、千作・万蔵世代なんです」
逸「今回は珍しい企画で、久しぶりに萬斎さんの三番叟を拝見して、負けないぞっ！と思いました
…と一応言っとかないと（笑）。三番三は若さが出ちゃいけないんですが、今日は若さを押し出して
みようかなと。10歳も違いますし（笑）」
萬「白い装束でやるんだよね？」
逸「白い騎士でいきます（笑）」
渡「室町時代の立ち合いというのは、こんなになごやかじゃなかったんですよ。お互いにいじわる
したり、相手がやってる時に、途中で謡をわざと止めちゃったりとか、まさに真剣勝負だったらしい
です。夜の部も、また違う三番三が見られると思いますので、ぜひお楽しみにしてください。野村家
と茂山家の立ち合いって言うと、なんかヤクザの出入りみたいだよね（笑）」
…ってそんな終わり方でいいのか。
＜夜の部＞
■大蔵流『三番三』
京都にお住まいの方は、毎年お正月に茂山家の『三番三』はおなじみかと思いますが、私は生で
見たのは初めてです。
白い直垂で登場の逸平くん、なかなか凛々しいたたずまいでした。若さあふれる軽やかな舞いか
と思いきや、第一印象は「重い」でした。重心が下へ向いているといううか、どっしりと地を踏むよう
な感じ。足をあまり上げないせいでしょうか。それでも掛け声はやはり若々しく、エネルギーが伝わ
ってきます。萬斎師の舞いとはずいぶん違って、ショーアップされていないので重々しく見えるので
しょう。花道ももちろん使わず。逸平くんの方が若いにも関わらず、古典的に見えたのは、やはり
両家の芸風の違いでしょう。
囃子は笛が杉信太朗くんに変わりましたが、実はこれが始まる前から心配で（苦笑）。1月の岡山
公演の出来がまぁかなり何でしたもので。さらに「能楽現在形」もあまりよろしくなかったようなので
…。ですが、今回はバッチリ！ 音の割れやかすれもなく、気合いの入った良い笛でした。茂山家
の『三番三』は何度か経験済みなのでしょうか？ ともあれホッとしました。余計なお世話ですが
（苦笑）。
■和泉流『蝸牛』
若手が演じることの多いこの演目で、万作師の太郎冠者というのは、かなり貴重なのではないで
しょうか。ていうか、万作師の年でカタツムリを知らないというのはどうなんだか…と思わないでも
ない（苦笑）。
山伏は髪を全部後ろへ梳きつけてから額に兜巾（ときん）をつけますが、もう髪が伸び放題の萬斎
師、兜巾の上で髪が逆立っちゃっております（笑）。まあそれも山伏らしいっちゃらしいのか。
しかしさすがにこの親子、息の合い方がすばらしいとあらためて実感。「雨も風も吹かぬに…」の謡
も、アイコンタクト（？）で一呼吸おくと、ぴたりと拍子がはまります。山伏の「でーんでーん…」のに
じり寄り（笑）は、茂山家にはないので、会場大うけ。たぶん味をしめちゃったであろう萬斎師、か
なり舞台の前の方までにじり寄ってました。サービス満点だ。
最後は花道で、たっぷり「にじり寄り」を見せながら、かなりロングロードの退場。二階席のお客さ
んが、身を乗り出して眺めておられました。珍しかったんだろうなぁ。いや、いいものを見せていた
だきました。万作師のケンケン姿もありがたや。
■夜の部トーク
野村家チーム退場後、昼とは逆に、渡邊先生と逸平くんがまず登場。なんか非常に腰の低い雰囲
気の逸平くんが微笑ましかったです。
渡「和泉流と大蔵流の三番叟を一度に見たのは初めてです。和泉流は昼も言いましたけど、六世
万蔵さんが手を入れて作品に仕上げたので、厳密に言うと、普通の意味の『翁』としての三番叟と
は違うんだけど、大蔵流は律儀に、式楽としての三番三の形式をとってますね」
逸「いつも革新的なことしてるけど、三番三は普通ってことですか（笑）」
渡「東京だと、大蔵流は山本家のを見ることが多いんですが、似てるなと思った」
逸「大蔵流の大きなくくりですから」
渡「他の狂言は、山本家とはずいぶん違いますよね。どちらかと言うと和泉流に近いでしょう。逸平
くんの三番三は初めて見せてもらいました」
逸「わりとあっさりしてるでしょ」
渡「重いね」
逸「わりとベタッとしてますでしょ。今日は頑張ったんですけど」
渡「いや、重いって褒めてるから（笑）」
逸「先生に言われると褒められてる気がしない（笑）」
渡「茂山家は、三番三やる機会は多いんですね」
逸「実はうちの千作が、一番軽々しく三番三舞ったと思いますよ（笑）。宴会とか、結婚式の余興と
か、呼ばれたら行って。どこでも舞ったハシリです。本人が好きなんですね。だから見てほしかっ
た。こだわりがあるんです。ただこだわりを伝えるのが下手なんで『ギャーッと』とか『足、足！』とか
いう教え方になる（笑）」
渡「舞の意味は教えてくれない」
逸「揉の段で畑を耕して、鈴の段で種を蒔いて踏みしめるという、五穀豊穣を祈る舞、と思ってます
が。五穀豊穣だと思ってもらえれば（客席を向いて）ざっくり覚えといてくれればいいですから
（笑）」
渡「今日はおもしろかった。立派だったし」
逸「衣裳がですか（笑）」
渡「いや全体（笑）。あの衣裳は作ったの」
逸「自分は白いのを着るのは初めてですね。あまり着る機会がないので、今日のために出しまし
た。三番三単独の時しか使えないんで。『翁』で着るとブーイング出るし（笑）。昼も言いましたが、
五人三番三やった時に、どうせならなんとかレンジャーみたいに全部衣裳の色変えてやろって、五
色作ったんですよ」
渡「『翁』の時には合わないねぇ」
逸「さすがに僕もその根性はありません（笑）」
ここで萬斎師、黒紋付に着替えて登場。逸平くんとは違って遠慮無く（笑）さっさと出てきます。
渡「萬斎さんが来られたので、狂言の音楽的な要素をお話していただきましょうか」
逸「えー（苦笑）」
逸平くん、萬斎師が来たらいきなり高尚な話題になったので頭を抱える。
萬「曲の最初に奏でられるのを登場楽と言いますが、『蝸牛』でもあったんですが、能とは囃子の
拍の取り方がちがうんですね。ポン、ポンという感じで、音が少ないんです。三番叟だけは積極的
にお囃子と関われる曲です。西洋と東洋の芸能の違いみたいなことで言うと、オペラは先に楽曲
があって、そこに言葉が乗ってきた。狂言は逆に、元々の言葉が持つ音曲性を強調してできた。
音楽性というよりも、言葉そのもののリズムが曲になった感じでしょうか」
渡「狂言は、伝統芸能の中では珍しく台詞劇なんですね。その中に音曲が入るのがおもしろい。
言葉が持ってる呪力を感じますね。最後は謡で解決する曲があるでしょう。『末広がり』とか、音曲
が体にかかって踊り出して、すべてが解決する」
萬「踊り念仏と近いものを感じますね。我々は“浮かれる”という言い方をしますが、曲に乗って自
然に体が動く。どこの国でも通用する気持ちよさがありますね」
渡「“踊る”と“舞う”は意味が違うんですよね。狂言は“踊る”の方が合ってるような気がする。身
体的な動きとして。『蝸牛』の山伏も、何か言葉の呪力を使う存在ですね。すごく怪しそうで」
萬「僕がやるとそう見えるのかも（笑）」
渡「いっそ陰陽師スタイルでやればいいのに（笑）」
逸「すいません、『蝸牛』の台詞、うちが間違ってました。今日聞いてわかった。『出ざ釜打ち割ろ
う』ですよね。うち『出な釜打ち割ろう』って言ってます」
渡「いや、出なければ、だから『出な』でも良いんじゃない」
逸「どっかで伝書を写し間違えたんですよね、たぶん（笑）」
渡「最後はお囃子入れないで正解ですね。花道使うとダレるし、かなり長いロードだね（笑）」
萬「最初のお客さんは通り過ぎて終わってるのに、最後はまだやってるし（笑）」
渡「野村家の見てどう思いましたか」
逸「いや、うちより激しいし、大変だなーと（笑）。台詞長いし、ケンケンの多さとか（笑）。万作さんお
元気だなーと。萬斎さんもお元気だなーと。僕より10歳も年上なのに（かなり年の差を強調する逸
平くん）」
この他に、ドイツの文学者が来日した時に渡邊先生がリクエストして万作師の狂言を見せてもらっ
た…という話があったと思うのですが、すいませんメモが抜けております（汗）。
渡「今回みたいな違う流派の交流を見せてもらえるのは、すごいおもしろい。スリリングだし」
萬「我々も刺激がありますし。野村家と茂山家のあるべき歴史と言いますか」
渡「千作さんも出てくれたらいいのに」
逸「うちのおじいさんですか。いや、もう動けませんからね−。でも20分くらいそのへんに座らせて
見てるだけでもおもしろいかも（笑）」
渡「素狂言というのをやられるんですよね」
逸「動けないけど、短い曲は嫌だって言うんで。座って長いのをやりたがるんです（笑）」
渡「流派が違うのに、野村家と茂山家は似てますね。山本家とはずいぶん違う」
萬「山本家と台本は一緒でしょ」
逸「なんか違う流派みたいですね。東京の人にそんな違う違う言われたら、うちが亜流みたいな
んですけど（笑）」
などと、なごやかな雰囲気のうちにトークが終了。気心知れた三人ならではの内輪話も聞けて、貴
重な体験でした。